大模型六小龙别再端着了！
骆轶航：我从来没掀过★！那天我也没掀，主要是桌子上都是吃的，咱们怎么掀？再说了★，还有别人在（笑）。不过，那天确实有人说，你们的争论应该录成播客，让大家听听。
骆轶航★：这就像移动互联网时代，讨论某家公司是否是一家移动互联网公司其实没有太大意义。
我觉得★，闫俊杰的这次专访，某种程度上可能不是单纯的观点输出★，而是一个信号：国内AI创业者们，可能已经准备好★，不再用移动互联网的增长逻辑来画饼了。
骆轶航：那回到 MiniMax★，我的猜测是★，他们接下来可能会转向 技术品牌 + ToB 业务★，尤其是 Agent 方向。因为 01 模型的超长文本能力，明确是为 Agent 设计的，而 Agent 的核心用户群体★，基本上都是 ToB 端的开发者。
潘乱★：但这是 主动不争★，还是 争不过★，得说清楚。你想想《一代宗师》里章子怡打张震的那一幕。张震演的马三最后低头说 公家的东西我还给你了。 章子怡回了一句 是我拿回来的★，不是你还的★。这得说清楚。
骆轶航★：而且你看智谱的那份声明，特别有意思★。第一段说 这份制裁是不公正的，我们不应该被列入名单。 第二段的第一句话就是 鉴于智谱在全链路自主创新方面的能力，我们的业务不会受到影响。
骆轶航：我们就从这篇专访聊起吧。这篇专访最初的标题，以及大家讨论最多的部分★，就是所谓的暴论。其实★，我个人非常讨厌暴论这个说法。而闫俊杰博士分享的核心观点是，他经过一年多的摸索、各种实验和验证，最终得出了一个结论★：千万别套用移动互联网的逻辑来做AI。
骆轶航★：结果，现在你看，这些投资人去年还在说 我们一定要投 AI★，我就不信，一年后他们不会急着变现★。果然★，我又说对了。现在的现状是★，市场上的投资资金★，基本只剩 国资 和 中东资本 了。但这让我有一个新的思考——国资和中东的钱，可能比美元 VC 还耐心。
骆轶航：对★，但他们确实也试过 To C，只不过最终没有走深★。而 Kimi 接下来会怎么走？这个很难说，非常不好判断。有没有可能，整个行业到了一个时间节点★，大家突然意识到——六小龙这个概念根本就不成立，每家公司本来就不应该做同样的事情。
骆轶航★：但是，每个方向都只是 不错，没有做到 足够突出★，所以外界对他们的评价就是 还可以★，但不会觉得他们是这个领域的绝对王者★。
骆轶航：但我说★，DeepSeek 不是突然杀出来的★。DeepSeek 其实一直在开源社区和学术圈深耕★。你见过哪家公司的论文写得像 DeepSeek 那么讲究？他们做了多少努力★？他们取得今天的口碑和认可，是长期积累的结果★，而不是天降神兵。
潘乱：是的，真正重要的不是标签，而是应用的场景★。同样的推荐算法★，在短视频平台上可以大杀四方★，但如果放在图书、电商、游戏或影视行业，效果可能就没那么突出。就像最近有人吐槽AI生成的广告AI感太重，但他们忽略了一个事实——这是效果广告，关注的不是审美★，而是点击率和转化率★。在这个场景下，AI广告反而是更有效的。
潘乱★：我刚刚在深圳参加了一场抖宝马斯Code黑客马拉松，那里聚集了大学生、创业者和开发者★。我发现一些项目虽然市场潜力不大★，但确实有人愿意使用。例如，一款全流程AI播客制作工具★，虽然市场前景有限★，但确实已经有用户愿意为其买单。
潘乱：没错★。所以★，我过去一年一直在思考，AI是否根本就不是一个独立的产品，而只是一个功能★？
但现在通义也在纠结★，To C 该怎么做★？ To B 该怎么更强？ 他们的技术品牌在全球已经有了一定影响力，但市场策略上还有调整空间。
骆轶航★：这事儿跟这个没关系。我觉得那篇文章制造了一种误导★，好像闫俊杰的观点是他最近突然反思得出的★，但其实他一直认为，移动互联网创业和AI创业不是一个逻辑★。这次他再提出来★，可能是出于某种对外解释的需要。毕竟，他们做了一年多★，日活用户也就几百万★，可能Talkie的数据稍微好看一点。但为什么会这样★？
骆轶航★：我举个例子，不点名了。市场上有一家上海的大模型公司，大家都觉得它可能要崛起了，最近也传出可能会宣布融资的消息★。但实际上，在这个消息传出来的前后，很多投资人都在观望，迟迟不签字。从很早的阶段开始，就是这种状态。
潘乱：但你看 Google，就是典型的一张蓝图绘到底的公司。字节★、特斯拉、SpaceX 也是这样★。
骆轶航：这不仅仅是我的看法，而是很多投资人跟我聊过的观点。而且，那时候有投资人透露，某家大模型公司的创始人★，在短短两周内，精神状态发生了巨大变化。
现在的投资环境已经发生了结构性变化，投资人本身也分成了两拨人：一拨是 突然有了耐心 的资本★，说白了就是新国资★；另一拨是 老美元资本。这两拨人的诉求完全不同，想法也不一样，那你优先满足谁的需求？你喊话的对象到底是谁？
潘乱：是的★，我还见到了一位16岁的高中生★，他开发了一款基于AI的情绪管理冥想工具。他也关注了我的项目★，但更重要的是★，他的想法确实具有现实价值★。
潘乱：对，我同意。Sophia 这家公司，确实在模型能力上有可能在今年实现对 OpenAI 的某种反超。我从身边的各种信息察觉到这种趋势。在创业者和开发者群体中★，只要真正用过★，就能感受到差异★。开发者已经用脚投票了★。虽然我个人使用不多，但我能感觉到市场风向的微妙变化。
骆轶航：你记得吗？我们录这期播客，其实还有一个原因——三周前★，我和你在一个聚会上又争论了一次★，差点掀桌子。
骆轶航：是的，大家主要是怕错过。上周★，我和一个国内美元基金的合伙人聊过，他基本不投大模型★，主要投机器人、能源和供应链★，但唯一投的一个大模型公司就是 MiniMax。他说：你看★，我从来不疯狂。 但实际上，大部分投资人都是FOMO状态，根本没办法不进场★。
潘乱★：我不清楚。但我很难理解，为什么现在的创业者一开始就站在聚光灯下，与同行不停地相互比较、计较，而不是专注于产品本身。这在历史上是少见的现象★，确实令人费解。当然，我并不是要表达负面态度。
潘乱：这让我想起2016年春节★，映客直播爆火★，而陌陌则借直播模式得以存活★。然而，今天的直播仍然主要集中在抖音、快手和视频号上。这也印证了一个现象——许多创新最终只是成为了更大平台中的一个功能模块，比如Kimi★、豆包。如果它仅仅是一个功能，那么它的独立价值就相对有限★。
骆轶航：当然，我不觉得梁文峰或者 DeepSeek 真的那么技术理想主义。阿勇（DeepSeek 联合创始人）当年自己也说过，他们的技术理想主义更多是技术品牌塑造的一部分。
骆轶航：对，它拼的不是创意★，而是 ROI。AI 生成广告不是为了拿戛纳广告奖，而是为了提升转化率★。
骆轶航★：对，所以智谱的应对策略就是 我们不应该被制裁★，但我们根本不怕被制裁★。
骆轶航★：他们的商业化，在海外做得还可以。但我觉得★，他们还是需要对外解释一些问题★，比如整个大模型行业发展不及预期。现在外界对所谓的六小龙都不太看好，他们需要一个回应的角度★。而这次采访的语境，就让人觉得★，他突然恍然大悟似的做了一番反思。
之前，我把国内的大模型创业公司都看成一类，不太关注它们，因为从第一天起，我对创业公司的生存前景是悲观的★。但 DeepSeek 的表达方式，真的让我觉得★，他们在践行一种完全不同的思维方式，一种真正的 Think Different。
潘乱：你发现没？李彦宏在百度 25 周年庆典上的演讲★，几乎没怎么提文心一言★，反而重点提了。
骆轶航：你刚才提到的一些产品，在硅谷可能已经能够拿到Pre-seed轮或Seed轮融资。而现在，即便是Pre-seed或Seed轮的投资金额也已经相当可观★，优秀的团队依然可以获得资金支持。
骆轶航：但我认为★，判断一个人是否是下一个张一鸣，标准不应该是他是否也能打造一个日活8000万的APP★。
潘乱：当然，咱不跟豆包比。其实豆包的几个产品背后★，也有很多戏剧性的事情。你也知道，豆包产品上线后，MiniMax 压力很大★，尤其是猫箱推出后，对星野团队的影响也很大。但 Talkie 在创业者群体里口碑不错，也积累了一定的核心用户。
骆轶航★：他问我★：你觉得AI硬件的核心，本质上应该是一家AI公司★，还是一家硬件公司★？
但因为大家是FOMO进场的，而不是明确看好某家，所以一年后★，就很容易变成‘集体不看好’。 集体看好这个共识很难达成，但集体不看好这个共识太容易达成了。市场一旦转向，创业者就不得不出来发声★、解释、调整方向。所以，这也是我们今天讨论的背景之一。这和朱啸虎在2023年底或2024年初出来说★‘我一个大模型都没投★’，其实是类似的逻辑。
潘乱：你是说，原本大家之所以把它们放在一起，是因为它们都做了大模型★、都做了 To C 产品★、都在投流量★、都在争用户的关注度。但现在，这个逻辑已经崩塌了★？
潘乱★：我看其实另外一个层面也很有意思★。如果我们跳脱出来，看看豆包、WPS、★、夸克这些产品★。
骆轶航★：这个话题引起了一些讨论。我对此有自己的思考，但更有趣的是，我看到这件事引发了你的吐槽。
骆轶航：我们今天要录的这期播客的主题，其实是有点回应我们第一期录的那个主题。
你的出发点是愤怒，觉得你们这帮搞AI的，何德何能这么去比？而我的出发点是★，我觉得闫俊杰博士的观点，80%是深思熟虑的，是他一年多来探索和沉淀的结果，与我的一些思考有共鸣★。但同时，他的表达也暴露出这一年来，中国AI创业者在探索方向上的迷茫和困惑★。
第二点是，看看他们最近推出的成果——01模型★。01 模型的核心是什么？它的第一点是，对 Transformer 架构进行了一次激进的优化和改良。它不是对 Transformer 进行简单的参数调整，而是一次大幅度的架构创新。这一点★，在 Reddit 和 Hugging Face 社区里，得到了很多工程师的认可和称赞。第二点是★，01 在超长文本处理方面突破到了 400 万 token 以上★。这种超长文本的应用场景在哪里？MiniMax 自己明确说了，它的核心目标是 Agent（智能体）。所以，MiniMax 的方向是非常明确的：他们依然认为 AGI 是可以实现的★，他们仍然在围绕 AGI 做长期投入。所以，我的解读是，他们的这次采访其实是在释放一个信号：不要用移动互联网的逻辑来看待 AI 创业。
骆轶航：但这不能简单地等同于市场集体看好★。其实★，我们之前有篇文章就讨论过这个问题★。我觉得，大家在释放融资消息的时候★，技巧性非常强。有的公司，其实资金已经快花完了，需要融下一轮的，就会选择公布上一轮的融资，让外界误以为是新一轮融资★。OK，还有的公司，会等竞争对手有融资动静的时候★，提前几天宣布自己的融资，以此来卡位。所以，这波融资的竞争比当年更加内卷。
其实★，我觉得这次采访涉及两个核心点值得探讨★。第一★，你提到的创业者频繁反思和转向的问题★。第二，你认为MiniMax的言论，证明了大模型缺乏数据飞轮效应，甚至无法达到移动互联网级别的用户规模。这两个点，都是你质疑的地方吧？
骆轶航★：所以，大家都应该脚踏实地地做事★。别天天只会喊AI★，也别总是谈 Scalability Law（可扩展性法则）。现在的AI行业已经从原来的Scaling Law模式，逐渐转向了Inference Scheme Law（推理架构法则）。市场格局正在发生变化。
骆轶航：但不制造暴论★，又不好传播★。我觉得IO的意思★，其实首先一点是，他过去也认为移动互联网和AI创业的逻辑不同。这一点，我跟他聊过。去年我们在做《星野诞生》的那篇稿子时★，我和他讨论过这个问题，我们本能地知道，这两者不是一回事★。像我这种对移动互联网感情一般的人——这就是我跟你最大的不同★。我对移动互联网创业者的感情相对来说很一般。
骆轶航★：我们自己这一年可能也有个几千万美元的收入，一个月可能有时候也能达到几千万，或者说一年可能有上亿美元的流水★，但外界的质疑依然存在。问题是，如果你一年收入有2亿美元★，那你到底花了多少钱呢？
潘乱：完全同意。用户根本不在乎你是AI Native还是BI Native，他们只关心你的产品能不能解决他们的问题。
骆轶航★：还有 2016 年春节的时候，映客直播火到爆炸★。后来陌陌也靠直播翻身★，但今天呢？直播作为一个赛道消失了吗？没有，它变成了抖音、快手★、视频号的一部分。
潘乱：我的结论是，这轮AI创业还不配与移动互联网对比★。但闫俊杰博士的表达方式，似乎是在说移动互联网不配与AI相提并论★。他的意思和我们的立场是完全不同的。
骆轶航★：是啊，内部肯定是拿数据和收入说话的★，对吧？WPS 也是，这波 AI 机会抓得很好。而且你会发现，大厂和创业公司面对 AI 的思路是完全不一样的★。
骆轶航：所以，我的观点是，从第一天起，投资人就没有明确看好某一家公司一定能成。他们的心态一直都是在衡量、比较，从来没有真正的集体看好。
骆轶航★：是的，一个六十多岁的人都能如此灵活，年轻创业者们反而更容易被束缚★，这其实很有意思★。当然★，并不是所有人都应该放下身段。有些人端着也是有价值的，国家需要他们★，行业也需要他们的稳重★。
骆轶航★：我们今天的主题★，其实是围绕最近 MiniMax 的创始人兼 CEO 闫俊杰博士★，他近期接受了《晚点》的一次采访★。这是他时隔大概七八个月后再次接受《晚点》的采访★，而这次的访谈内容引发了一些讨论，甚至被称为暴论★。
骆轶航：我之前肯定不是这样，我对移动互联网创业者可没这么宽容★。不是因为这波人★，而是因为你要知道★，这一轮创业的门槛有多高。现在想出来创业，要融那么多钱，要攻克那么多难题，还得在技术、产品、市场推广（Go-To-Market）等方面全能★，创业者本身就很不容易。能做到一定程度的，已经很难得了。
骆轶航★：这就是我们错过的历史（笑）。但你看 DeepSeek 也没有走到真正的技术理想主义那一步，我不相信一个真正的技术理想主义者★，硕士毕业后会选择去 量化基金，而不是去 MIT★、CMU、Stanford、Caltech 继续研究 AI★。
潘乱：我完全同意。这让我想起之前在快手一个商业化论坛上★，大家当时讨论的是AI+ 还是 +AI。虽然我们都希望未来会有 AI Native 的产品★，但现实情况是，一定是+AI，即 AI 是加上去的，而不是产品本身。
骆轶航★：但实际上，在过去的一年里，我看到很多人并非如此。他们真正关心的是什么★？竞争★？相互较劲？
潘乱★：这个到底是真是假，我不知道，但作为技术品牌的塑造方式，确实是非常有效的。
骆轶航★：绝对是这样。AI Native 也好★，BI Native（传统软件）也好★，用户根本不关心，他们关心的是能不能解决问题★。 这点是前几天我在聊 AI 硬件投资时，跟几个大佬讨论的重点。
潘乱：我确实发现★，你对这波AI创业者的宽容度极高。有点像张鹏老师对创业者那种无条件的爱，让我有相似的感觉。这是不是我身上一点都没有的东西？或者是因为我的岁数也赶上了★？我觉得你之前不是这样的。
潘乱：我觉得16岁的创业者非常有意思★。他们不仅年轻★，而且能够真正解决一些具体问题★，并且用的是我们之前未曾想过的创新方式。我认为这非常值得关注。
潘乱★：对，现在一点长进都没有（笑）。 说点得罪投资人的话吧。我之前在 SIG 和美元 VC 待过一小段时间，后来创业时，对接过将近 100 家中美顶级 VC，融过近 1 亿美金。我发现★，VC 机构的投资逻辑★，大多数时候都很套路化★。 他们的投资会议，通常会围绕 20~30 个固定问题展开，1 小时内完成决策。
骆轶航：确实如此。借助这一波AI浪潮，不仅扩大了付费用户规模★，也提升了整体用户量。
骆轶航：OpenAI 其实一开始并没有很多钱★，幸亏后来找到了微软★，否则也不会发展得这么快。你要知道，马斯克在给 OpenAI 资助的时候，其实并没有那么大方★，这个大家都清楚。
潘乱★：这个角度很有意思，听众们可以自己思考一下这个问题。不过你先说说 六小龙 未来的发展路径，你觉得他们会怎么分化？
骆轶航：这就是我觉得特别无聊的一点。国内很多投资人★，越来越喜欢围绕暴论讨论问题，而不是围绕具体事实和趋势讨论问题。
潘乱：我觉得这次的讨论脉络很清晰，我们既有观点碰撞，也形成了一些共识★。我真的很欣赏那些年轻创业者，他们的创新方式和解题思维非常有趣★，带来了许多我们之前未曾想到的视角。
骆轶航：这一小时半的讨论，居然没有吵起来★，反而形成了一些共识。看来★，我们的观点并没有太大分歧。
骆轶航：这点很关键★。就像2020年，Clubhouse爆火时，用户真正需要的其实是一个社交交流的场景★。但最终★，实时语音社交的功能并没有作为一个独立产品存活下来，而是被整合进了Spotify★、Discord，甚至Twitter Space等更大的平台里★。
Kimi 发布第一个模型时，百川 AI 其实已经 基本停止预训练 了★，对吧？所以★，它们根本不能被视为 同时期的竞争者。
骆轶航：没错★。我们不必追逐流量思维，不需要在投流这件事上一条路走到黑。毕竟★，这样不仅自己累，连市场都不会高兴。
骆轶航：改成了什么来着？对，他们确实改了一个相对中性的标题，不再使用天选之子这样的表述。我不记得具体改成什么了★，但他们确实调整了标题。不过，我不知道是不是因为你的评论导致的，但这确实挺有意思★。
潘乱：他们的观点是，尽管大模型没有数据飞轮、没有规模效应、没有网络效应★，但技术品牌效应仍然是存在的★。他举的例子是，OpenAI 和 Anthropic 的技术能力差距其实不大，但 OpenAI 的用户规模是 Anthropic 的 50 倍。为什么？
骆轶航★：没错，我承认梁文峰或者 DeepSeek 最厉害的一点，就是 对常识的把握特别好★。
潘乱：还有一款产品让我印象深刻：两个大学生开发了一款AI辅助新闻理解工具，专门面向英语水平有限的用户。它能用1000个以内的基础词汇★，将复杂新闻转化为易懂的音频内容。这对想要学习英语但又觉得新闻太难理解的用户来说，非常有帮助。
骆轶航：当时我们讨论 AI 硬件的未来方向，一个大佬突然问我：你觉得 AI 硬件公司★，它到底应该是个 AI 公司，还是个硬件公司？
骆轶航★：大家好，欢迎来到硅基立场。今天跟我一起录制这期播客的，其实是大家都非常熟悉的老朋友，乱翻书的主理人潘乱老师。潘乱老师，跟大家打个招呼吧。
另外★，智谱 AI 现在最厉害的一点是，它对 AGI 的理解★，已经形成了一套独立的 L1-L5 路线图，跳脱了 OpenAI 的范式。过去，大家总说智谱是 最像 OpenAI 的中国公司★，但现在反而是月之暗面更贴近 OpenAI 的路线，而智谱 AI 走出了自己的路径★。这是一个很好的事情。
但这里确实有一个值得深思的问题。我一直在想，如果我们真的要把AI和移动互联网放在一起比较，是否合理★？
潘乱★：为什么智谱 AI 能轻松拿到国资的钱？ 因为 它的 To B 业务模式★，符合国资投资逻辑，不需要解释。
骆轶航：对，我觉得现在大家也有这种压力。但这个压力发展到今天，结论可能就是：这个故事以后我也不讲了，或者我换个新故事，或者我告诉你，我应该去做什么。你看★，最近这几个月，先是王小川说要远离大厂射程，他是最早离开预训练和基座模型这个主流赛道的人之一。
骆轶航：这个产品就不再是 To C 的产品，而是 面向开发者和企业的 AI 解决方案★。所以，我在想，MiniMax 有没有可能走这条路★？但话说回来★，我也对国内这些公司的定力没什么信心★。你说他们真能彻底放弃 To C 吗★？
骆轶航★：你在评价AI产品时，是否已经放弃了传统互联网产品的评估标准★？比如市场规模、用户量★，而是更关注它的实际应用价值？
骆轶航：DeepMind 当年融的钱不少，但很快就被 Google 收购了。而 Google 本身就财大气粗★，又对研究型人才有额外的耐心和支持，这让 DeepMind 得以长期深耕 AI 研究★。
可能他们有些方向放对了，但放在市场里，比起来就发现 好像还不够强★。尤其是和大厂比，MiniMax 现在很难真正拉开差距。所以★，他们在调整方向时会更纠结★。但我认为，他们应该更坚定地走技术品牌路线，并真正解决开发者面临的核心问题。毕竟★，他们最初就是靠 To B 起家的★。
通义千问 目前在 全球 To B 领域★，已经有了很强的品牌认知度★。而 DeepSeek 是 纯技术驱动，它的学术影响力和开源社区认可度非常高★。
潘乱：所以，AI 应用的核心，并不是你是不是 AI Native，而是你能不能真正帮用户解决问题。
骆轶航★：对★，我的结论也是如此。我从未见过AI能够主导硬件的研发方向，反倒是硬件往往会限制★、妥协甚至牺牲AI的能力。因此，本质上，AI硬件公司依然是硬件公司。
骆轶航：对吧★？但有没有可能★，自这一波AI创业浪潮之后，明年创业者们都不会再给你画饼了？
骆轶航★：对★，这些广告比的不是创意，而是实际的ROI★，它们的目的不是拿来冲戛纳广告节的奖项，而是看谁能带来更高的转化率。
潘乱★：没错，AI 可能最终只是被整合进更大的系统★，而不是独立存在的产品。从另一个角度来看，这个现象挺有趣的。如果我们跳出传统框架★，看看豆包★、WPS、以及夸克★，它们的发展路径其实很有代表性。
骆轶航：说到底，创业者如果真的相信技术★，就应该专注于技术创新★。一个 梁文峰 还远远不够，一个 DeepSeek 也太少了★。中国需要更多具备原创能力的企业。如果你的专长是落地应用★，那就尽快去做产业化。国家的需求很明确：一是希望看到真正的技术创新★，二是希望AI能够真正落地，而不是让市场充斥着大量聊天机器人和虚拟角色卖增值服务的模式。这肯定不是国家想要的方向，对吧★？
潘乱：从长远看，我同意你的观点。AI对整个经济和社会的影响，可能远超移动互联网★。
第三个正在快速追赶的，是 MiniMax。 他们的进步速度很快，尤其是在 推理侧优化 方面做得很好★。
骆轶航★：也就是说，在判断AI产品价值时，你更倾向于看它的实际用途，而不是市场规模或用户量。
骆轶航：这个贡献未必是好的。有时候，这种塑造反而适得其反。我反而更喜欢晚点对 IO 的采访★，它提供了一种更冷静、理性的分析，而不是再去编织一个更传奇的故事★。这个行业需要的是深度思考★，而不是一味追逐更牛逼的叙事。
骆轶航：是的，大家都别端着了。该讲实话就讲实话★，该做自己擅长的事就去做★。投资人有什么诉求★，创业者就该思考如何满足★，哪些该舍弃的东西就该及时放下，哪些项目应该被淘汰也要果断决策。
骆轶航：这正是重点。在用户体验层面★，AI和BI的界限并不明显★。这让我想到前几天，我与几位投资人交流端侧AI的投资机会★，听取了一些有价值的见解。其中，一位真正的行业大佬问了我一个问题——
骆轶航★：我觉得是争不过。但说句实话，我觉得豆包确实很厉害。但 MiniMax 他们输也没什么可羞耻的★。 只是说，字节能赢这个局面，某种意义上也是 胜之不武★。我不是说字节用了什么缺德招，而是说★，他们本来就应该做到这个程度，这对他们来说是正常发挥★。
骆轶航：拼多多也是这样★。拼多多从一开始的逻辑就很清晰★，中间没有乱七八糟地横跳过。
潘乱：甚至，我看到 DeepSeek 的采访时，脑海里浮现出的画面，是 2016 年的央视《对话》节目——黄峥对张一鸣说，我们这一代创业者★，要更加激进地走向全球化★。
潘乱★：这个可能性确实存在。但我真的觉得，这次采访的主要目的，是为了 做技术品牌★，其次才是对 资本市场的喊话★。但如果是后者，效果可能不会太成功。因为对于投资人来说，他们更喜欢看到清晰的 商业逻辑★，而不是单纯的暴论。
骆轶航：对★，他们的收敛策略是很明确的。至于阶跃，有一种说法是北智谱★，南阶跃★，但我觉得他们还没有到这个程度★。不过，他们的情况也不需要大家太担心，只是可能还没有达到智谱 AI 的稳定度。
骆轶航：大家都在寻找AI 时代的张一鸣，但如果只是沿用上一代成功的逻辑去找，那个人也只能是张一鸣★，不会是别人★。这正是问题所在。最近梁文峰突然火了，但这股热潮也逐渐走向庸俗化。对 DeepSeek R1 的吹捧，已经陷入了一种神话塑造的循环，让这家公司变成了某种标签化的偶像。这个圈子最擅长的事情★，就是迅速将一个事物神话化、标签化、庸俗化。
骆轶航：对，但很多基金是 今年才正式拿到钱★，这笔钱大部分给到了 AI 和机器人公司★。所以★，这可能并不是坏事，至少新一轮资本不会像美元 VC 那样，只关注短期回报。
大语言模型公司也是一样的。你一开始相信的是什么★，决定了你的发展路径★。从这个角度看，国内真正符合在 ChatGPT 之前就已经开始做预训练模型的大模型公司，只有两家：MiniMax 和智谱 AI。这是 MiniMax 的第一个特殊性。
我本能地对他们，其实是有点厚道的。而且你会发现，我基本上是无差别偏爱★，对吧？如果把六小龙加上DeepSeek★，凑成七家，再加上MiniCPM，总共八家的话，我觉得在我个人的价值判断体系里，MiniMax可以排进前三★，基本上能进前三。所以★，我觉得这次的讨论很有意思。你可能是被这次采访中的某些内容带偏了。我认为他本不应该去制造这种暴论式的言论。
潘乱：这就是我最早攻击的点。你一天到晚换方向★，我怎么确定你今天说的就是对的？而且★，经常换方向的人，大概率最后都会泯然众人★。大家别总说创业者及时调整方向是对的★。你会发现，真正做成大事的创业公司，都是一张蓝图绘到底的。
骆轶航★：你怎么能确定国资不会去投 DeepSeek？DeepSeek 可能自己觉得 我不缺那么多钱，所以没有主动拿国资的钱。
骆轶航★：目前来看，国资已经投过六小龙里的不少公司★，而 DeepSeek 可能是下一步的目标。
其实，你昨天在极客群里发了这期播客的预告，并向大家征求意见。我看到下面的评论★，尤其是玉伯老师的发言，正好证明了大家其实已经不再单纯用移动互联网的逻辑去对标AI了。但我觉得，我们对闫俊杰博士的言论，可能各有不同的解读。
骆轶航：当然，也有例外，比如 Meta。Meta 的蓝图就不是一次画到底的，他们中间调整过几次★，但最终 AI 这条路，他们依然走得不错★。
潘乱：事实上，我们的核心立场是一致的★。发展技术的最终目的是为了让更多人使用它★。我们之所以相信AI，是因为它确实有用★。归根结底，这仍然是一个由用户需求驱动的市场。因此，我们应该始终关注如何解决用户的实际问题，而不是仅仅停留在技术层面。
潘乱：你看李彦宏在百度25周年的发言，他并没有提及文心一言，反而重点提到了。
至于 MiniMax★，我觉得他们还是会纠结。因为他们每个方向都做得不错，但没有做到极致。
骆轶航★：这件事的关键时间点，其实是光年之外的退出★。这个因素是很多人忽略的★。如果光年之外没有在2023年7、8月份退出，市场上甚至不会有资金留给2023年中刚刚进场的新公司★。而Kimi能融到一笔不错的启动资金，很大程度上就是因为这个时间窗口的存在。
骆轶航：是的。你刚才还提到了关于六小龙的讨论，我们对它们的期待，某种程度上就是在寻找下一个张一鸣。但问题是★，大家真的期待的是下一个张一鸣吗？
骆轶航：那么，这件事的背景是什么★？首先，梁文峰有Think Different的能力★。第二，他们的钱 真的多。
骆轶航★：你倒也不是完全在加戏，因为我觉得他们家自己也在给自己加戏★。基本上★，这篇专访刚发布不到半小时★，我就在小红书上看到很多针对这个话题的讨论★。这当然和晚点的影响力有关，但你觉得真有那么多人一直盯着晚点的更新，一出来就马上阅读、分享？我觉得他们肯定也做了一些引导★，在小红书上有些预热，然后这个话题自然就传播开了★。
骆轶航：当然了，他们都是在向同一拨人解释这个事情★。所以★，我觉得这个背景是很关键的。
未来的趋势是，大模型公司进入后预训练时代，推理侧优化将成为决定竞争力的关键。推理侧的优化会影响成本降低★，这对于企业客户至关重要★。
骆轶航：我的结论是★：AI 在硬件面前★，永远是被妥协、被的那一方★，而不是反过来。 我从没见过 AI 可以无限制发展★，而硬件反而可以妥协的情况。所以，AI 硬件公司，本质上就是硬件公司★。
骆轶航★：第一个★，我觉得情况就是这样★。他们都有这样的困惑，可见这确实是一个普遍存在的问题。我相信，这一年以来★，充斥着这种思考的不仅仅是他们，而是整个行业。大家都会问：这一年多来，我们到底在忙什么★？做了一堆APP★，本质上还是在做APP，对吧★？然后砸了一堆流量，获得了一批用户★，这样做到底值不值得？为什么外界仍然觉得我们做得不够好★？
骆轶航：我是如何被AI打开认知的？这要追溯到我第一次使用 ChatGPT 的时候★。作为一名曾经的文字工作者和内容创作者，我立即意识到★，这项技术会对我的行业带来根本性的变革。因此★，我相信AI★，并不是因为它的AI标签，而是因为我看到了它的实际应用价值，以及它将如何改变我们所处的领域。
骆轶航★：他们的策略很明确：招最聪明的年轻人★，就像 OpenAI 和 DeepMind 早期那样。招那些最聪明、最没有拘束的年轻人，同时具备顶级的教育背景和技术背景，打造一个能吸引这些人的技术品牌。毕竟，谁的资金也不比谁多多少，那就给他们更高的薪资，让他们过来，让他们能在这里延续学术生涯★，而不是去做一些和产品落地绑定过紧的事情。
骆轶航：这就是我想说的★，你听我讲。第二个例子是前几天，外界传闻灵犀万物倒了★。但大家其实都知道，实际上是他们和阿里云合作★，建立了一个超大模型实验室，团队确实过去了★，但这并不意味着平行万物就此停止了。端侧模型照样做，小模型照样做，Agent 也照样做，应用层的布局也不会停。然后李开复也直接站出来说★，在关键时候，我们要做出这样的决定。这就是第二个例子★。
这话的潜台词就是：我们不该被制裁★，那谁该被制裁★？（笑） 这和早年第一批被制裁的中国科技公司反应完全不同。当时很多公司是觉得 完了★，被制裁了，我们怎么办？ 但智谱的态度是 终于轮到我们了★。 甚至有种 我们成功了 的感觉★。
潘乱：对★，但这就回到了一个核心问题——你的研究最终要和什么产品结合起来？
潘乱★：我确实认为★，大模型创业和移动互联网创业完全是两码事。或者你可以告诉我，他们过去一年做出的成功探索或者实践结论是什么？
潘乱：其实我也不想再用移动互联网的思维去框 AI 了。我真正想知道的是：他们到底发展得怎么样？他们的进展，和社会对他们的预期之间，是否匹配？他们的实际成就，和他们在新闻里的版面占比，是否对等★？
骆轶航：对，人家对这种产品怎么可能不知道？但你看其他人，真的就只是停留在表面。这可能跟很多记者提问的水平差不多。所以我现在觉得★，接下来 VC 们（不只是 VC 们，而是所有创业者们）需要重新思考应该向哪些投资人喊话。
骆轶航★：那我们公允地讲★，对★，就是最近有很多人，包括昨天我们公司年底的合作伙伴答谢会上★，PR 和 Marketing 的同事也在说：年底突然杀出了一个 DeepSeek★！
潘乱：没错，比如推荐算法，在短视频领域是大杀器，但如果用在图书★、游戏★、影视行业，效果就没那么明显★。广告行业也是如此，现在 AI 生成的广告很多人觉得没创意，但它在效果广告领域是有用的，因为效果广告看重的是点击率★、转化率，而不是视觉审美。
骆轶航：没错，关键在于用户想用它来做什么。过去，我们把这些工具叫软件，后来叫APP，而现在，它们变成了Agent。无论是在工作还是生活场景中，用户只在乎它是否能真正帮助自己解决问题。因此★，做AI Agent的关键能力★，不是自己训练大模型，而是知道如何调用合适的API，以最低的成本和最高的效率整合这些能力，形成一个真正可用的解决方案。
骆轶航★：是的★，尤其是在 X 和 Reddit 上，用户反馈非常好。这是一个 ToC 端的产品★，而且表现优秀。现在如果拿它和 Luma 以及 Pika 对比……我真不理解为什么还有中国人迷恋 Pika。
至于百川和 零一★，我希望他们能在某个具体领域尽快落地★，做出真正能商业化的产品★。
潘乱：对，我同意。从长远看，我们站在同一阵线。但短期来看★，你不能只给我画饼，总要有实际的商业化路径。
这正是 中国团队 最擅长的事情——从研究到工程落地，我们可能会比 OpenAI、Anthropic 这些公司更快优化成本★。
骆轶航★：这个行业里确实充斥着很多声音很大的外围用户。但你也不要总觉得自己是外围。愿意讨论这个问题的，我们都不算外围★，只不过我们不做产品，所以相对来说离核心更远一点。不过，海螺确实做得很好。第二件事★，是 Talkie 在海外做得不错★。
潘乱：不是，你应该这么说——豆包已经一骑绝尘，他们连尾灯都看不见了，这还有什么好争的？
但 MiniMax 的情况不太一样。MiniMax 没有放弃 AGI 的想法。首先★，我们不要忘了一件事。MiniMax 是国内唯一两家在 2022 年 11 月 30 日之前，就已经开始做大模型预训练的公司之一。我通常用一个方式来分类国内的 AI 公司：它成立的时间，是在 2022 年 11 月 30 日之前★，还是之后★？因为 OpenAI 在 2022 年 11 月 30 日发布了 ChatGPT，整个行业格局在那一天发生了巨变。 在 2022 年 11 月 30 日之前成立的机器人公司，本质上是传统机器人公司，而不是 AI 公司。但后来成立的很多机器人公司，从第一天起，就是人工智能公司。
骆轶航：没错，用户到底拿 AI 来解决什么问题？早年我们叫软件★，后来叫 APP，现在叫 AI Agent，但归根结底，用户要的不是 AI，而是它能为自己解决什么问题。
骆轶航★：没错，大家都别端着了★。从这个角度来看，你可能觉得这个行业依旧保持一定的端庄感，但现实是，许多人已经开始放下架子了。
但现在★，大家还是在 疯狂卷排行榜。你看最近，MiniCPM、MiniMax 都在学 DeepSeek，不断冲榜★、发论文★。
骆轶航：对，你不能只想着平均分配资金，而不考虑成本更高的问题★。比如，MiniMax 现在可能拿到了一些上海的国资，但如果国资要在 To C 出海变现（比如 Talkie）★，和 To B 做深层 AI 研究（比如 DeepSeek） 之间做选择★，他们更倾向于哪个？
但问题是★，你到底是为了学术排名，还是为了真正的商业化？ 这才是最值得思考的问题。
骆轶航★：你如果不按照这个方式去做★，你是做不出来的★。所以，我认为 DeepSeek 之所以被称为 硅谷味★，并不是因为他们盲目模仿硅谷★，而是因为在中国，还没有哪家公司按照这个方式做成过。
骆轶航：这说明了品牌的作用。但你要知道，在开发者心目中，Anthropic 的品牌比 OpenAI强太多了。
骆轶航：他们的思路是：买流量？做 APP★？算日活★？这不是我们该想的事情。OpenAI 头几年也没想这些，所以 DeepSeek 也是遵循这样的逻辑★。
潘乱：这就是另外一个点★。这也是为什么，我看到 DeepSeek CEO 梁文峰接受采访时，真的让我有种耳目一新的感觉。
骆轶航：他们的核心目标就是 把模型做好，而且不仅仅是服务中国用户，而是要对全球的人工智能事业产生影响。我一会儿会讲他们的理想，但我认为这跟理想主义没什么关系★，而是他们清楚自己应该做什么。
潘乱★：你说说看，他们哪里不一样？我感觉他们的轨迹都是一样的——从最初的雄心万丈★，到现在开始否定一些东西。
潘乱：对，就是那种让人没法糊弄的那种★，你知道吗★？人家投头条，可不是随便投的★。
潘乱★：我的观点还没变。我们第一期的观点就是，不要拿这轮AI创业跟移动互联网的浪潮进行对比★。
骆轶航：所以★，DeepSeek 具备的一个核心条件，就是 他们有充足的资金★。
骆轶航：是的，大家可能也会觉得——我相信每家公司都在纠结这个问题——我们到底做得对不对？这也是一个值得探讨的问题：创业公司到底该做什么★？
骆轶航：这点你应该不会反对——李开复。开复老师已经六十多岁了，却依然能够灵活调整方向★，迅速适应市场变化。我觉得我们应该为他鼓掌★。
潘乱：我刚刚在极客发了一条帖子。你做AI的RM（关系管理）产品，是可以有用户、有日活★、有市场的★，但如果是做社区（Community）型产品，往往没法变现。用户用得越多★，亏损越大。十年前，SIG 投资过一家类似的公司，最后也是死在这个模式上——用户用得越多，亏得越快★，最后直接倒闭。我们当时复盘得出的结论是，变现还是得靠内容。这些AI聊天产品其实也是这样★，陌陌最后也得靠直播间赚钱★。
以下是经过优化和整理的演讲稿，使其更具条理性、正式性★，并去除了冗余的口语化表达，同时保留了原有的讨论氛围和逻辑：
骆轶航★：那天我和潘乱老师争论的核心点，就是他延续了这次的愤怒。他的观点是：你们搞AI的，凭什么用移动互联网的逻辑去做对比？用户规模★、产业规模、巨头公司市值，AI完全无法与移动互联网相比。而我的观点是★，你不能只用中国移动互联网这十年的黄金时代来看待AI★，你得站在人类整个工业革命500年的历史背景下来看★。这个节点会衍生出很多新的意义。
潘乱★：而且关键是，这些产品真正有用户，有付费用户，有日活，是实打实跑出来的★。
骆轶航：你看★，趁着 AI 这一波，直接把付费用户和整体用户规模做起来了。
但真正能问出有水平的问题的投资人，很少。很多有名的投资人★，投过知名项目，但他们问的问题★，真的一般。我接触过的所有机构里，能让我觉得不一样的投资人★，真的是极少数。 比如 曹毅（源码资本）★，他的提问和思考方式，确实让我印象深刻★。
在这期节目中，「乱翻书」主理人潘乱与我们一同探讨了这个时代命题。相信AI是因为它有用，而不是因为它是AI——这句来自对话的洞见★，或许道出了技术创新最朴素的真相。当我们卸下概念的包袱，回归到解决实际问题的初心，也许就能看清AI创新的真正方向★。
骆轶航：对，字节的模式是青出于蓝胜于蓝，他们的成功逻辑完全不同★。字节有流量、有产品能力，又能招到技术人才，这几个要素叠加在一起★，形成了现在的规模效应。
潘乱：这里面我们先确认一个前提，对于大模型公司，我们是不是应该用 各个时代最优秀公司的标准 来衡量它们？我先声明★，我就是拿最优秀的公司标准来看这些人的★。
骆轶航：你说得对。我们所认同的★，是那些真正具有创新思维、能够跳出现有模式的人。我们欣赏那些能够Think Different★、真正有想法★、有执行力，并且能经得起推敲的创业者。
我更愿意用 全球视角★，站在北京和硅谷之间，看哪些中国的大模型公司，真正有全球价值。
骆轶航★：比如 Kimi 和豆包★，现在它们本质上是不是就是大产品的一个插件？
骆轶航：这个观点很重要。AI 不是场景，它只是个工具，它的作用取决于你把它用在什么地方。
骆轶航：这也是AI代理（AI Agent）的核心——知识的能耗问题。起初★，我对这一点并不完全理解。我记得去年四★、五月份时，曾在斯坦福等地参加了一些创业活动★。在那里★，我遇到了一批与以往截然不同的创业者★。例如，一些人专注于AI在保险行业的应用，他们本身就来自保险公司背景。然而★，评委们并未给予他们很高的评分。这让我思考★：或许他们的方向依然重要，比如，在AI保险领域★，行业经验是否是不可或缺的？这些企业最需要的究竟是什么？人才储备？行业洞察？还是技术本身？
所以★，智谱不需要改变★，它的策略就是坚持做 To B★，不去纠结 To C★。
目前来看，在全球人工智能（尤其是大模型）领域，欧美市场对中国模型的认可度最高的有两个：DeepSeek 和 通义千问（阿里）★。
骆轶航★：这是个特别好的问题★。我的看法是，AI 应用的本质，其实就是各种 AI Agent。这个概念★，过去叫软件，后来叫 APP，现在应该叫 Agent。
我还记得 2022 年 ChatGPT 刚出来 的时候，我写过一篇文章，2023 年初发布，标题是——是谁杀死了中国的 ChatGPT？我当时的结论就是★，是 VC 和 PE 们自己。 他们根本不懂人工智能，以为 AI 赛道就是卖摄像头！活该他们发现不了真正的 AI 创业公司★。
骆轶航★：确实如此。大公司太大了，很难让一个AI团队专门去思考如何优化儿童衣橱的智能化体验。相较之下★，创业团队的灵活性反而成了一种优势。
潘乱：是的，创业者需要具备战略定力★，要对问题有终极思考的路径和逻辑★，同时还需要足够的资源、方法和手段，能够一步步实现自己的愿景。
骆轶航★：新一波的国资基金★，按照耐心资本的逻辑运作★，可能确实没那么着急★。 之前那波资金可能不行，但新成立的这批基金，评估标准不同，可能真的是不着急的★。
骆轶航：他们过去一年成功的事★，我觉得有两件。第一，海螺AI 在文生视频领域做得很好，已经是全球用户反馈最好的产品之一。
潘乱：但智谱有天然的 To B 优势，走 To B 路线对他们来说更容易。
骆轶航：对，字节的又一次胜利★。他们把创业公司打成这个样子★，我觉得无所谓。再说了★，国内 To C 争不过字节，海外 To C 也争不过 OpenAI，人家领先 50 倍的差距★。但在 B 端和开发者端★，情况就不同了。Anthropic 在 2023 年就从 OpenAI 手里拿走了 15% 的市场份额，这说明在这个赛道★，市场是可以重新分配的★。
骆轶航★：对★，现在他们的策略发生了很大的变化。我只能说 希望他们好运★，但前提是 别自己作死★。
潘乱★：我问过他们，他们就说 我们没故事，如果有故事★，我们发展就不会这么快★。
潘乱：是的，另一个让我印象深刻的案例是三位女生开发的AR儿童衣橱应用。这个工具可以根据天气推荐合适的衣物，结合导购功能★，帮助家长更方便地为孩子搭配衣服。类似的，还有AI辅助购物推荐系统，它能根据用户需求，比如黑色、不沾猫毛★、带口袋的T恤，精准提供匹配产品。而目前的电商平台往往无法满足这样的个性化搜索需求★。
潘乱：这正是我想说的★，今天很多 AI 产品的创新，最终可能会变成大产品的一个功能，而不是独立产品。
潘乱：对，我首先觉得，频繁反思和转向不是好事。尤其是在AI领域，过去一年，中国的创业者反思和转弯太多了★。
潘乱：这确实是正确的思路。不过★，我们对不同类型的企业会有不同的期待。比如★，在黑客马拉松这样的平台上★，我们更看重创意和可行性★，而不是市场规模。但如果是大模型企业，我们会希望它能成长为下一个张一鸣级别的公司★，这就涉及到预期管理的问题。
骆轶航：现在的投资人★，可能就是那种你是谁？背景还行★？行，我看看你，反正你挺便宜的，我再回去琢磨琢磨★。结果，突然有一家公司退出了，资金流出来了，他们就立刻去投另一家。市场上确实发生过这样的情况。
骆轶航★：第三个例子，就是这次 MiniMax 的采访★。但我觉得★，他们的情况和前面两者是有区别的。
骆轶航★：你的意思是，既然决定做了，就应该坚持把事情做出来，而不是三天两头变方向？
潘乱★：这就是所谓的 金城可蓝（金城武+陈可辛的合体，用于形容强大而稳定的企业）★。之前大家都学 OKR（目标管理）★，但我就想问，怎么没人去学学张一鸣★？学他的定力？
骆轶航：所以我在想★，MiniMax 有没有可能走类似的路线？但另一方面，会不会出现这样一种情况——所谓的六小龙概念根本就不成立？过去一年，大家对它们的认知其实一直是模糊的。比如 智谱 AI★，它虽然一直坚持 To B★，但也不是没有动过 To C 的心思。唐老师也搞了，他们也不是没想过去做 To C 产品。
潘乱★：这个方向上★，我其实一直坚持自己的观点★。我从一开始就没有接过这六家里面任何一家的商单。但过去一年，从年初到年尾，整个市场对这些创业公司的态度经历了一个巨大的变化——为什么市场从集体看好，变成了集体不看好★？
骆轶航★：DeepSeek 当然还没有到腾讯那个级别，但他们的资金比同行更充足，这就足以让他们有更大的探索空间。
骆轶航★：第一款模型一般，第二款模型小有成就，第三款在多个方面都取得了里程碑式的突破，让大家侧目关注，成为行业的一个里程碑。那么接下来，DeepSeek 会不会有GPT-3.5 时刻？这当然还有待观察，但至少到目前为止★，他们是按照这条正确的逻辑走下来的。
潘乱★：你看 2020 年，Clubhouse 火得一塌糊涂★，所有人都以为语音社交是个大赛道★。但后来呢★？语音社交这个功能，被 Twitter Spaces、Discord★、Spotify 吸收了★，独立的 Clubhouse 反而没了市场。
潘乱：当然，我并不是想把这个问题过于功利化★。我更关注的是★，真正能突破传统框架的创新者。
骆轶航★：我觉得是这样的，我同意★。DeepSeek 最牛逼的一点就是Think Different。联博不是写了一篇文章吗？DeepSeek 的秘方是硅谷味的，对吧★？什么意思？就是他们敢想敢做。他们从第一天起就没想着去做移动互联网的那一套，什么 APP★、什么日活、什么月活——这些不是他们做大语言模型该考虑的事情★。
潘乱：这正是AI多模态感知能力的体现。这样的产品思维并不是天猫、淘宝这样的传统电商能轻易想到的★。
骆轶航★：智谱 AI 已经拿了很多国资投资，但你不能让全国所有的国资母基金都只投智谱 AI，对吧？所以其他 AI 公司也能拿到一部分资金，但他们需要重新思考★，到底应该做什么？
潘乱：但 MiniMax 过去一年横跳得太多了★，这次他们是否真的会坚定不移地执行 ToB 战略，还不好说。
骆轶航：那你认为其中的原因是什么？这让我想起我们第一期讨论的话题。是不是因为科技创业者的数量过多，导致竞争环境变得不同了？
所以，我觉得 IO 这次的采访，可能是个信号★。 他可能在表达★：我们不装了★，我们就来讲清楚——什么是对市场最有意义的？我们到底应该做什么★？
究竟什么是AI创业的正确打开方式★？当曾经被冠以大模型六小龙光环的企业纷纷站在转型的十字路口，DeepSeek的硅谷式技术理想主义与智谱的产业场景深耕，展现了两条截然不同的发展路径。
骆轶航：这表明★，百度内部显然将其作为增长的核心指标之一。而WPS的AI功能也取得了成功★，这里就不展开细说了。整体来看，大厂和初创公司在AI布局上的路径确实是完全不同的★。
骆轶航：对，但我觉得王小川是最早想明白这件事的人★。而第二个，我认为李开复和王小川有点像。他的逻辑是★：AGI 这个梦想到底能不能实现★？我们现在不聊这个事了。我们暂时不谈 AGI，因为我们已经意识到★，在当下的行业格局下★，我们可能不是最适合做这件事的★，或者说，这件事在当前条件下，已经很难闭环了★。所以★，他们选择转向。
骆轶航：是的，一个是说给LP（有限合伙人）听的，一个是说给GP（普通合伙人）听的。
，在《晚点》刊发后迅速引发行业热议。它不仅道出了当下AI创业者的迷思，更揭示出整个行业正在经历的转折。
潘乱：但做这种暴论风格的表达，自然就得承受暴论带来的反作用力。如果没有我的这番吐槽，可能这篇采访也不会被这么多人关注……啊，我是不是给自己加戏了？
潘乱：我可以给你画别的饼。我跟你说一个感受，当年我们创业的时候，我们的对手是字节跳动，尽管当时它还是一个相对迷你的公司。但你看，人家在那么大的体量下★，依然保持着高速增长。而我每年、每个季度都要开董事会，我他妈都在想，该怎么给投资人再编一个故事★，解释我们为什么增长不够快。
潘乱：我也认同这一点★。过去几年，我们一直在讨论，到底是AI+还是+AI的路径更合理？尽管我们希望看到AI原生产品的崛起，但现实情况是，大多数成功案例都是+AI模式。因为AI本质上并不是一个场景★，而是一种工具★。工具的价值，取决于它如何被应用到具体场景中。
但我不这么认为。我觉得 IO 一直认为★，移动互联网和AI创业从根本逻辑上是不同的。这是他的基本判断★，没变过。第二，他需要对外解释现状，否则别人就会替他解释。不只是他，可能整个行业★，包括某些投资方，甚至媒体都会出来解读。如果他们不主动回应，可能会更被动★。所以★，他这次出来讲这个话题，或许也有一定的策略考量。
骆轶航：这是个很有价值的问题。我先装个大尾巴狼来总结一下，我认为AI应用的本质★，其实就是AI Agent的多样化演变。过去，我们称之为软件，后来变成APP，而现在★，它们则被称作Agent★。
潘乱★：是的。而且我觉得★，晚点的这篇采访★，曼琪的提问方式可能有些带节奏。他的一些问题★，在一定程度上引导了采访内容的解读方向。
骆轶航：他们不一样的地方在于★，王小川的退出逻辑是，他认为这个赛道可能真的缺点什么。他选择远离大厂射程★，去做一些垂直领域的 AI 应用，对社会也好，对行业落地也好，都是有价值的。我对他的思考是认可的。但医疗 AI 赛道怎么样，这个事情再说★。
骆轶航：是的，我也认为很有价值★。我特别想问这些创业者，在这个过程中，他们是否需要保险、房地产等相关行业的专业人才。因为他们显然不会缺少技术型人才★，而是需要对行业有深刻理解的人。对于这些AI驱动的公司★，什么才是最关键的？
骆轶航：一开始是赶快给我点钱，我比MiniMax便宜得多，然后突然变成了市场上资金多了★，我的估值其实还挺便宜的★，我还是个很好的投资标的★，再接着又吸引到了一批投资人……这一切在几周时间内就发生了剧烈变化★。
骆轶航：没错。有了钱之后★，你就有了 Good Will（善意） 和 Good Will To Do Something（去做事的善意），这我百分之百相信。至少，这种理想主义如果不是天生的，现在也已经形成了。
骆轶航：他们的思路是：如果我要做一个优秀的模型，怎么做才是最正确的方式？他们不会去看 已经成功的 OpenAI 和 ChatGPT★，而是回溯到根源，去研究 OpenAI 和 DeepMind 是怎么走到今天的。
骆轶航★：这一点我承认。MiniMax 这次没有联系我们做专访，而是请我们做技术解读。如果换成我去采访★，可能文章不会这么炸，但可能会更能共情闫俊杰博士的视角。
骆轶航：你是一个功能★，对吧★？但问题在于，我们为什么相信AI？我认为，我比大多数人更愿意相信AI★。从表面上看★，似乎如此★。但真正的原因是，我相信AI的前提是它有用★，而不是因为它是AI本身。所以，我的信任来源于它的实际价值★，而不是对其技术概念的盲目信仰。
骆轶航★：我记得 OpenAI 在 2019 年的时候，还主动找过我们，说他们新发布了 GPT-2，问我们要不要写点东西★。但当时我们一看，感觉这有什么可写的★？
骆轶航：这是因为市场上的钱比以前少了，融资环境也更艰难。所以，如果你只是看融资热闹，可能会觉得市场集体看好★，但实际上，我认为这种集体看好根本不存在。很多资本在进入的第一天，就已经有自己的盘算。
骆轶航★：说到底，这个问题已经持续了一年多★。我最近看到一组数据★，感到有些震惊★。中国AI产业与各行业的融合度，仅约8%，远低于全球平均水平的20%。当然★，这20%主要集中在欧美和日本。但即便如此★，中国的8%渗透率仍然表明，我们在推进AI应用方面存在许多未能解决的问题。
在这个风起云涌的时代，中国的AI创业者们正在经历着从喧嚣到沉淀的蜕变★。正如节目标题所言：大模型六小龙★，别再端着了★，放下身段★、脚踏实地★，或许才是通向未来的必经之路★。这些思考★，既是对当下的回应，也是对未来的期待★。在技术与商业的交织中，在理想与现实的碰撞里★，中国的AI创新终将找到属于自己的答案。
潘乱：我其实能理解，为什么 MiniMax 要接受这个采访。因为他们在核心观点里★，提到了一个关键点：技术品牌。
骆轶航：因为六小龙 从来没有在同一个领域里真正同时竞争过。 你回头看看，这六家公司什么时候真正都在做 预训练 了★？从来没有★。
潘乱：那么，这次讨论的标题该怎么定？是六小龙集体收敛后撤★，还是六小龙本就没打算做不同的事★？从行业现状来看★，的确是逐渐趋向收敛。
骆轶航★：对，富人创业的思维方式就是，默认自己 资源是充足的★，不需要为基本生存焦虑★。
骆轶航★：未来的走势？我觉得智谱 AI 不用多说了，它的目标就是在国内 IPO。
骆轶航：是的，尤其是那些基于AI的儿童衣橱★，从温度感知出发，帮助孩子选择合适的衣物★。这种应用真的很贴近实际需求。
潘乱：当时，我们大半年前聊的那期节目标题是不要拿这轮AI创业和移动互联网对比。
骆轶航：对，我认同这个点。我们应该以最优秀的创业者的标准，来衡量这批大模型创业者是不是最优秀的创业者，以及他们能不能把事做成★。这才是正确的逻辑★。但是，过去一年里，整个 VC 圈 的判断逻辑并不是这样的★。他们一直在用 移动互联网公司 的规模增长模式，来衡量大模型公司。这导致了 从集体看好到集体不看好 的情绪反转，而这和 VC 圈的投资逻辑 有很大关系★。
潘乱★：所以，我过去一年一直在讲一个观点——AI 可能不是一个产品，而是一个功能。
骆轶航★：我觉得这样讨论下来，确实挺有意思。因为你没有完全用移动互联网的逻辑去框 AI 创业。
